مصاحبهی مجله اشپیگل با ورنر هرتزوگ، فیلمساز آلمانی-مترجم جواد کراچی
ورنر هرتزوگ در سن ۸۳ سالگی، دهههای متمادی است که در امریکا و در لسآنجلس زندگی میکند. او بیشتر از ۷۰ فیلم سینمایی و مستند ساخته و شیوهی کار او و روایتگریِ وحشیانهاش مرزهای میان ژانرها را در هم ریخته است. هرتزوگ هرگز از روبهرو شدن با جهان نترسیده است و در کارگاههای فیلمسازیاش به شرکتکنندگان توصیه میکند: «بروید و به عنوان نگهبان درِ یک باشگاه جنسی کار کنید. به عنوان ناظر در تیمارستان کار کنید. به یک گاوداری بروید و یاد بگیرید چطور گاو بدوشید.» تازهترین اثرِ سینمایی او، مستند «فیلهای روح» است که در نامیبیا و آنگولا فیلمبرداری شده و در ماه آگوست در جشنوارهی فیلمِ ونیز، شیرِ افتخاریِ این جشنواره به او اهدا شد، فیلمی که قرار است در ماه مارس در دیزنی پلاس پخش شود. یکی از جدیدترین کتابهای هرتزوگ، در سال ۲۰۲۴ منتشر شده و عنوانش «آیندهی حقیقت » است.
اشپیگل: آقای هرتزوگ، در ماه دسامبر در مونیخ جایزهٔ فیلمی را که به نام شماست، به یک کارگردانِ جوانِ بریتانیایی اهدا کردید. آیا برای نسل بعدی امیدی دارید؟
هرتزوگ: من اغلب به عنوانِ پیامبرِ آیندهای تیره دیده میشوم، اما این اصلاً درست نیست. من این برداشت را دارم که جوانانِ فوقالعاده با استعدادی وجود دارند و منتظر آنچه هنوز در راه است هستم. در نهایت برایم بیاهمیت است که آن زمان هنوز حضور داشته باشم یا نه.
اشپیگل: آیا شما نسبت به آیندهٔ جهان هم به همین اندازه خوشبین هستید؟
هرتزوگ: من دوست ندارم خودم را در دسته بندیهایی مثل خوش بین یا بدبین قرار دهم. اساساً به نظر میرسد که ما به عنوانِ یک گونه، احتمالاً مدت خیلی طولانی روی این سیاره دوام نخواهیم آورد. این کاملاً آشکار است. اما این موضوع مرا مضطرب نمیکند.
شپیگل: چرا فکر میکنید بشریت مدت زیادی دوام نخواهد آورد؟
هرتزوگ: از نظر زیستی ما نسبتاً شکنندهایم، بسیار ضعیفتر از سایرِ پستانداران، حتی ضعیفتر از خزندگان، سوسکها و میکروبهایی که اطرافِ ما هستند. این یک سوی ماجراست، سوی زیستی. سوی دیگر این است که ما یخی را که روی آن حرکت میکنیم بسیار، بسیار نازک کرده ایم. منظورم رفتار جمعیمان است.
اشپیگل: از چه نظر؟
هرتزوگ: اگر امروز اینترنت برای مدت طولانی قطع شود، خیلی سریع اوضاع رو به وخامت میرود. دیگر نمیتوانید تراکنش های مالی انجام دهید، تأمین آب، بنزین و مواد غذایی فرو میپاشد. این را مثلاً زمانی دیدیم که طوفانِ «سندی» در سال ۲۰۱۲نیویورک را درنوردید. همسرم آن زمان آنجا بود. در جنوب منهتن ناگهان برق قطع شد، آسانسورها از کار افتادند، مردم مجبور بودند بدون نور تا ۵۴ طبقه بالا بروند. هیچ توالتی نبود که سیفونش کار کند. مشکل این است: «ما به عنوان یک جامعه، خودمان را به فناوری وابسته کردهایم. اما دیگران باید نگران باشند. شخصاً نوآوریهای فنی، بیشتر کنجکاوی مرا بر میانگیزد.
اشپیگل: چند ماهی است که شما حساب اینستاگرام خودتان را دارید. گاهی استیک کباب میکنید، گاهی هم با یک گروه ماریاچی دیده میشوید.
هرتزوگ: پست هایی که شما اشاره کردید هر دو سبکتر هستند. اما برخلاف ابتذالهای معمول، من فقط چیزهایی را در اینترنت میگذارم که محتوای معنایی و روایی داشته باشند، چیزی که خوشایند تلقی میشود و کنجکاوی برمیانگیزد. یکی از پسرانم مرا راضی کرد؛ من اصلاً گوشیِ هوشمند ندارم. او به نحوی اینها را در اینترنت میگذارد. چگونه این کار را میکند؟ نمی دانم. اما من آنجا چیزی را تبلیغ نمیکنم. فقط دسترسی به چیزهایی میدهم که ماده و جوهرهای دارند و به موضوعاتی اشاره میکنند که ذهن مرا هم مشغول کردهاند. من اصلاً متوجه نمیشوم واکنشها چگونه است.
اشپیگل: واکنشها کاملاً مثبت است؛ سه چهارمِ میلیون نفر شما را دنبال میکنند.
هرتزوگ: این به این دلیل است که آثار من از طریق اینترنت به مخاطبانِ کاملاً جدیدی رسیده است. فیلمی که من در اواسط دههی هفتاد ساختهام، ناگهان توسط ۱۵ سالههای نوجوان در مونتانا یا جایی در برزیل دیده میشود. باشگاههای هواداری شکل میگیرند که برایم ایمیل میفرستند، تقریباً همه جوان اند و فوراً میخواهند بدانند در سال ۱۹۷۶ هنگام ساخت «قلب شیشهای» چه گذشت، چطور بازیگران را هیپنوتیزم کردم و بازی دادم.
اشپیگل: فیلم دربارهٔ یک پیشگوی افسانهای باواریاییِ اوایل قرن نوزدهم است. چه چیزی باعث میشود مردم در دورافتادهترین نقاط جهانِ امروز، چنین فیلمهایی را تماشا کنند؟
هرتزوگ: این واقعیت که من یک قصهگویِ خوبی هستم. زبان، روایتگری و شعر، کالاهای فرهنگی هستند که طی دهها هزار سال به دست آورده ایم. آنچه امروز در جریان اصلیِ سینما ساخته میشود، عمدتاً از انفجارهای پرسر و صدا، جلوههای دیجیتال و قدرت ستارهها تغذیه میکند. به همین دلیل، روایتگرِ بزرگِ ما فقیر شده است. این کمبود را در سراسر جهان احساس میکنند. فکر میکنم همین دلیل است که ناگهان بخشی از توجه، به فیلمها و کتابهای من معطوف میشود چون دهان به دهان میچرخد: چون اینجا داستان هست.
قلب شیشهای
اشپیگل: شما سالهاست در ایالاتِ متحده زندگی میکنید. نگاهِ راویِ شما چه آنطور که بسیاری در آلمان میبینند «سال وحشت» بود؟ «ویژگی وجودیِ طبقه متوسط، وحشت است؛ بدون وحشت نمیتواند وجود داشته باشد.»
هرتزوگ: ابداً ! این روایتِ رسانههای آلمانی است و اشپیگل هم از این قاعده مستثنا نیست. تصویر شما وابسته به مخاطبانی است که عمدتاً به طبقهی متوسط تعلق دارند. ویژگیِ وجودی طبقهی متوسط، وحشت است؛ بدون وحشت نمیتواند وجود داشته باشد. رسانهها به شدت در بافتنِ این روایت شریک اند. به همین دلیل، فقط تا حدی به شما اعتماد میکنم. در مسائل مهم نگاه می کنم، خبرگزاریِ چین چه میگوید؟ الجزیره چه میگوید؟ واتیکان چه میگوید؟ این گونه تلاش میکنم تصویری چندلایهتر از واقعیت سیاسی به دست آورم.
اشپیگل: از چین چطور؟ از آنجا هم دیدگاههای کاملاً تبلیغاتی دریافت میکنید؟
هرتزوگ: با این حال بسیار روشنگر است. من آدمِ احمقی نیستم که تبلیغات را تشخیص ندهم.
اشپیگل: به نظر شما رسانههای آلمانی در فهمِ ایالات متحده، چه چیزی را اشتباه گرفتهاند؟
هرتزوگ: آنها هنوز هم از آنچه در سیاست آنجا رخ میدهد شگفتزده میشوند؛ من نه. چون مدتهاست «هارتلند»، ایالتهای قلبِ آمریکا را میشناسم و دیدهام که دوستانم که در سواحل زندگی میکنند، در بحثهای سیاسی میگویند: «باید حتماً کاری کنیم که رأی ایالتهای «فلای اوور» را خنثی کنیم. یعنی همه ایالتهایی که کالیفرنیاییها و نیویورکیها فقط از رویشان پرواز میکنند. من این را بدبینانه و اشتباه میدانم.
اشپیگل: دونالد ترامپ خودش یک فوق ثروتمندِ نیویورکی است و ربطی به هارتلند ندارد.
هرتزوگ: این مهم نیست، چون او به مردم وعده داد که سیستم را در هم بشکند. اگر وعدهٔ تبلیغاتی نباشد، این پایهٔ موفقیت اوست. و باید آن را جدی گرفت.
اشپیگل: آیا خشم مردم موجه است؟
هرتزوگ: تا حدی اغراقآمیز است و تا حدی کاملاً قابل فهم. من در پیتسبورگ، نیواورلئان، ویسکانسین و تگزاس کار کردهام. مردم آنجا کم نمایندگی دارند، کم دستمزد میگیرند و به حاشیه رانده شده اند، با دسترسی اندک به آموزش عالی. میخواهم به دوستانم در لس آنجلس بگویم: باید به این مردم نشان دهید که برایتان مهم اند و از آنها بیزار نیستید. به نظر من وضع در آلمان، با حزبِ «آلترناتیو برای آلمان» هم مشابه است.
اشپیگل: بله؟
هرتزوگ: ایدهٔ حذف از طریق ممنوعیت حزبی را اشتباه میدانم. چنین ایدههای سیاسیای با ممنوعیت قابل تنظیم نیستند، این کاملاً ناممکن است. این برای احزاب، پارلمان و دستگاهِ قضایی نشانهی فقر خواهد بود. آستینها را بالا بزنید و پاسخ سیاسی بدهید.
اشپیگل: احزاب میانهرو در آلمان همین را امتحان میکنند، به طور مبهم به سمت راست حرکت میکنند، اما در نهایت باز هم حزب آلترناتیو برای آلمان برنده میشود.
هرتزوگ: چون مسئله این نیست. شهرنشینانِ بزرگِ آلمانی نباید فقط چیزهایی را اعلام کنند، بلکه خودشان باید به استانهای شرق آلمان یا آلگُوی بروند و با استدلالهای راستگرایان بحث کنند. برخورد با مردم را تجربه کنند، این مرا به یاد برخورد با هوش مصنوعی میاندازد: این ترکیبی از ناله و خشم است.
اشپیگل: شما به عنوانِ فیلمساز، با هوشِ مصنوعی هم درگیر بوده اید. برای مستند درباره یک قهرمان «About a Hero» یک هوش مصنوعی بر اساس فیلمهای شما یک فیلمنامه را «توهم» نوشته بود. آیا ترس از ماشینها را اغراق آمیز میدانید؟
هرتزوگ: لازم نیست بترسیم، اما باید هوشیار باشیم. شیوهٔ جنگ تغییر خواهد کرد و متفاوت میشود، و همچنین رابطهی ما با جهانِ واقعی. باید از خودمان بپرسیم: «تا کجا میخواهیم تفکر و رویاهایمان را به هوش مصنوعی بسپاریم؟»
درباره یک قهرمان
اشپیگل: هوش مصنوعی میتواند رویا ببیند؟
هرتزوگ: تا حدی همین الان هم میتواند. سکانسهای رؤیایی، از فیلمنامه تا تصویرسازی، از صدا تا دیالوگها، میتوانند کاملاً توسطِ هوش مصنوعی تولید شوند، اما اینها مردهزاده اند. فوراً میشود آنها را افشا کرد، چون سطحشان کاملاً صاف است و با لحنِ زمزمهوارِ خوشبینانه و مثبت همراه است. هوشِ مصنوعی تا ۲۰۰۰ سال دیگر فیلمی نخواهد ساخت که نصفِ یکی از فیلم های من خوب باشد.
اشپیگل: چون نمیتواند داستانهای خوب تعریف کند؟
هرتزوگ: دقیقاً، فقط میتواند تقلید کند. چون از میلیونها داستانی که در اینترنت روایت شده تغذیه میکند. اما اینترنت همیشه با کوچکترین مخرج مشترک کار میکند، فقط به این شکل است که چیزها تا حد امکان کلیک میخورند. بنابراین در نهایت، همیشه جریانِ اصلی و سینمای کاملاً تجاری نصیبتان میشود. بوی طویلهاش را از کیلومترها دورتر هم میشود حس کرد.
اشپیگل: با این حال، پیامدهای واقعی وجود دارد. امسال کارمندان صنعت فیلم بارها شکایت کردند که به خاطر استفاده از هوش مصنوعی کارشان را از دست میدهند.
هرتزوگ: آه، خدا! خانمی از انجمن فدرال کارگردانان به همین خاطر به من نامه نوشت. من از فرهنگ ناله و زاری بیزارم. پیام من این است: «به خاطرِ خدا، در برابر هوش مصنوعی، فیلمهایی بسازید که هرگز نتواند بسازد! آستینها را بالا بزنید و فیلمهای خوب بسازید! من خودم الان در حال ضدِ حمله هستم!
اشپیگل: چگونه؟
هرتزوگ: هوش مصنوعی حالا میتواند صدای مرا تقلید کند، و این حتی قانع کنندهتر از وقتی است که بازیگران، این کار را میکنند. پس من هم مقابله میکنم. اخیراً از من خواستند مقدمهای برای یک بازیِ ویدیویی ضبط کنم. آنجا تلاش میکنم مثل یک شخصیتِ هوش مصنوعی رفتار و صحبت کنم. اگر هوش مصنوعی مرا تقلید میکند، من هم آن را تقلید میکنم!
اشپیگل: شما صدای بسیار شاخصی دارید و انگلیسی را با لهجهای قوی صحبت میکنید. همین صدا هم باعث شده بارها شما را به تولیدات بزرگ آمریکایی دعوت کنند؛ شما در «سیمپسونها» یا سریال «مندلوریَن» از مجموعهی «جنگ ستارگان» حضور داشته اید. آیا این برای شما سرگرمی است؟
هرتزوگ: این هم کار است. بازیگرانی هستند که مدتها برای نقشهایشان آماده میشوند و در آن فرو میروند. من چنین نیازی ندارم؛ سادهتر ساخته شدهام. در فیلم اکشن «جک ریچر» مثلاً قرار بود فقط وحشت ایجاد کنم. آنها مرا میخواستند چون میتوانم این کار را کاملاً آرام و نافذ انجام دهم. و بله، دستمزدم را هم حقم بوده است. صدا فقط یک جنبه فرعی است. من حتی در دوبلهی ژاپنی یا پرتغالی هم وحشت میپراکنم.
اشپیگل: آیا گاهی از این که شهرتِ بازیگریتان، شما را به کجا رسانده شگفت زده میشوید؟
هرتزوگ: نه. چون میدانم این حضورها فقط کوچکترین بخش از کاری است که انجام میدهم. امسال دو فیلم ساخته ام و دو کتاب منتشر کرده ام. ضمن اینکه فکر میکنم آنچه مینویسم طولانیتر از اینها زنده خواهد ماند.
آیندهٔ حقیقت
اشپیگل: چرا؟
هرتزوگ: کتابها فشردهاند و ماده و جوهره را منتقل میکنند؛ هیچ واسطهای در میان نیست. در سینما همیشه دوربین و تکنیک دارید، علاوه بر بازیگرانی با روانشناسیِ عجیب شان، مشکلاتِ مالی و مرحلهی پس از تولید هم هست. دهها لایه در کار است تا به نتیجه نهایی در روی پرده برسید. ادبیات بی واسطه است، تقریباً مثل همین که الان با شما دارم صحبت میکنم.
اشپیگل: در تازهترین کتابتان «آیندهٔ حقیقت» به کارگردانان جوان هشدار میدهید بدونِ خواندن، هرگز فیلم بزرگی نخواهید ساخت.
هرتزوگ: دقیقاً. من تقریباً فیلم نمیبینم، میخوانم. از این راه با جهانهای فکری دیگر آشنا میشوم. در خانهی من تقریباً جایی برای کتاب نیست، دیوارهای کج و معوج زیادی دارم. اما با این حال همیشه حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ کتاب آنجاست. هولدرلین، روبرت والزر، البته بوشنر و کلایست. اگر ساعت سه صبح بیدار شوم، باید بتوانم فوراً دستم را به آنها برسانم. «جهان خود را به کسی میگشاید که پیاده راه میرود. این گونه است که به فهم جهان میرسیم».
*این گفتوگوی جذاب ادامه دارد..
