Skip to main content

یک گفت‌وگوی بسیار خواندنی با ورنر هرتزوگ(۲) – ترجمه جواد کراچی ـ آلمان

اوایل دهه ۸۰ میلادی، حدودا ۵۰ سالِ پیش، حزب دمکرات مسیحی CDU با رهبریِ هلموت کهل، بدنبال محکم کردن شالوده‌ی نئولیبرالیسم در آلمان، بعد از جنگِ نازی‌ها بود که برنامه‌های فرهنگی را هم در برمی‌گرفت. هلموت کهل با ۵۸۷۰ روز صدارتش بر آلمان، پایه‌گذارِ این تغییر و تحول بود و برایشان آسان‌ترین راه، تحمیلِ برنامه‌های فرهنگی بود. خطِ کلی و بدونِ سانسور در فیلمسازی را، فیلم‌های بینابینی ( تجاری/ هنری) تعریف می‌کردند. فیلمسازان را دسته‌بندی کرده بودند و بدنبالِ اعمال نظر و خواسته‌ی سیاسیِ خودشان بودند. سه فیلمساز مطرح و جوان آن دوران در آن روزها را در آغاز راهی تازه و انتخابی تازه گذاشته بودند.

ویم وندرس که از دورانِ جوانی با حزب هلموت کهل بزرگ شده بود، حسابش جدا و راهش جدا بود. مانده بودند فولکر شولوندورف و ورنر هرتزوگ که باید خودشان را با شرایط تازه وفق می‌دادند. ورنر هرتزوگ با ساختنِ فیلمِ «کوبرا ورده» ۱۹۸۷ و مشکلاتی که بر سر راهش سبز شدند، تصمیم گرفت همچون دورانِ نازی‌ها، خانه و کاشانه را ترک گوید و راهیِ امریکا شود. فولکر شلوندورف راه بینابینی را برگزید و آرام خودش را با شرایط دمساز کرد و به ساختنِ فیلم‌های بیوگرافی روی آورد. زندگی و فضای تازه در دلِ امریکای سرمایه‌داری و هالیوود، کار آسانی برای ورنر هرتزوگ نبود اما موفق شد راهش را ادامه دهد، در قسمت اولِ این مصاحبه با مجله‌ی اشپیگل، هرتزوک نکته‌هایی بسیار خواندنی دربارهٔ آیندهٔ سینما و بحران‌های سیاسی در جهان مطرح کرد، در این بخش، گفت‌وگو وارد چالش‌های تازه‌تر و خواندنی‌تری شده است…

کوبرا ورده

اشپیگل: نویسنده‌ی پیتر هانتکه یک‌ بار در پاسخ به سؤالِ خبرنگاران با جمله‌ای که گویی رنجیده‌خاطر بود، گفت: «من از هومر می‌آیم.» شما هم همین ‌طور؟
هرتزوگ: نه، چون من در اصل بیشتر از ویرژیل می‌آیم، یعنی از دورانِ باستان لاتینی، «گئورژیک‌ها» را دوست دارم، نوشته‌‌اش درباره‌ی زندگیِ روستایی، کشاورزی و کندوهای زنبورِ عسل. ویرژیل به‌ عنوان پسرِ یک کشاورز، بزرگ شد و می‌دانست دربارهٔ چه می‌نویسد. از آن زمان به بعد به‌ سختی چیزی زیباتر در شعر سروده شده است.

اشپیگل: شما نگرانِ این نیستید که اگر دیگر کسی نخواند چه اتفاقی می‌افتد؟
هرتزوگ: ما چیزی عمیقاً انسانی را از دست خواهیم داد. اینکه بتوانیم با ذهنی دیگر فکر کنیم و جهان را تجربه کنیم، همان‌ طور که در یک رمانِ بزرگ ممکن است. اینکه رؤیاهایی داشته باشیم که واقعاً خودمان آنها را می‌بینیم و به ما تزریق نشده‌ اند. اینکه واقعیت را نه از طریق اپلیکیشن‌ها، بلکه با راه‌ رفتنِ پیاده، تجربه کنیم. من همیشه این را به فیلمسازانِ جوان می‌گویم، هرچند می‌دانم هیچ ‌کس گوش نمی‌دهد: «پیاده بروید! جهان، خود را به کسی می‌گشاید که پیاده راه می‌رود. این ‌گونه است که به فهم جهان می‌رسیم.»

اشپیگل: شما خودتان در نوامبر و دسامبر ۱۹۷۴ پیاده از مونیخ تا پاریس رفتید.
هرتزوگ: آن زمان فهمیدم که مربی‌ام، تاریخ‌دانِ سینما لُته آیزنر، در حالِ مرگ است. اول می‌خواستم فوراً با هواپیما بروم، بعد فکر کردم: نه، من پیاده می‌آیم، چون نمی‌گذارم او بمیرد. این مثل یک زیارتِ سرکشانه بود. من خرافاتی نیستم، اما وقتی رسیدم، او از بیمارستان مرخص شده بود.

اشپیگل: او تقریباً یک دهه بعد درگذشت.
هرتزوگ: بله، و آن زمان اتفاق عجیبی افتاد. یک روز با من تماس گرفت و گفت: «سریع بیا می‌خواهم تو را ببینم…» این بار با قطار شبانه به پاریس رفتم. آنجا به من گفت: «من حالا تقریباً نابینا شده‌ ام. شادی‌‌های زندگی‌ام، دیدن فیلم و خواندنِ کتاب بود، از من گرفته شده، دیگر نمی‌توانم درست راه بروم. من حالا از زندگی سیر شده‌ ام.» این جمله تقریباً کتاب مقدسی بود، مثل عهد عتیق: «…و ابراهیم در پیری، چه نیکو درگذشت، پیر و از زندگی سیر.» اما آیزنر هنوز نمی‌توانست برود؛ به من گفت: «هنوز آن افسونِ تو بر من است که نباید بمیرم. می‌توانی آن را از من برداری!؟» من گفتم: «لُته، گوش کن، همین حالا و با آسانی افسونم را از تو برداشتم!» هشت روز بعد درگذشت.

هرتزوگ و لُته آیزنر

اشپیگل: کمی بعدتر یک‌ بار تلاش کردید دور تا دورِ آلمان را پیاده بپیمایید.
هرتزوگ: این درست پیش از اتحادِ آلمان بود. نمی‌خواستم یک نشانه‌ی سیاسی بدهم، بلکه می‌خواستم چیزی عمیق‌ تر نشان دهم، یک نشانه‌ی فیزیکی و فرهنگیِ همبستگی. این نشانه‌ی اول از همه برای خودم بود. اینکه آیا کسِ دیگری متوجه آن شد یا نه، کاملا بی‌اهمیت است.

اشپیگل: یک زمان آلمان برای شما مهم بود. امروز هم هست؟
هرتزوگ: بله. بعد از اتحاد، دوباره آرام‌‌تر شدم. با این حال، وقتی از لس‌‌آنجلس به آن نگاه می‌کنم، برایم دردناک است که می‌بینم آلمان در حال سقوط است. کشورم ارتفاعِ پروازش را از دست داده است.

اشپیگل: از چه نظر؟
هرتزوگ: از جهات بسیار، از جمله اقتصادی. از گاز روسیه فاصله گرفته و از انرژی هسته‌‌ای هم، در حالی که ما به آن به‌ عنوان راه‌ حل گذار برای آینده نیاز داشتیم. همه اینها به خاطر بیش ‌ازحد بها دادن به اخلاق به‌ عنوان یک مقولهٔ سیاسی است.

اشپیگل: آیا این روسیه نبود که با آغاز تهاجم تمام ‌عیار به اوکراین، عرضهٔ گاز به آلمان را به ‌شدت محدود کرد؟ و آیا کنار گذاشتنِ انرژی هسته‌ای در آلمان بیشتر ناشی از شوکِ فوکوشیما و نگرانی دربارهٔ دفعِ هنوز حل‌ نشدهٔ زباله ‌های هسته‌ای نبود تا مسائل اخلاقی؟
هرتزوگ: شوک فوکوشیما و چرنوبیل را فرانسه و چین هم تجربه کرده‌اند، اما آنها انرژی هسته‌‌ای را اهریمنی نمی‌کنند. هر دو کشور ارادهٔ سیاسی برای دفع نهاییِ زباله‌ها را هم نشان داده‌اند. دربارهٔ روسیه: حتی گورباچف که من در سال  ۲۰۱۸ درباره‌اش فیلم ساختم، به‌ تلخی از فرصت‌های از دست ‌رفته‌ی بسیاری برای نزدیک‌تر کردنِ شرق و غرب شکایت می‌کرد. جلوتر که رفتیم، همه‌ چیز بدتر شد، به‌ خاطر آنچه من آنرا «اهریمنی‌سازیِ روسیه» می‌نامم.

اشپیگل: در نهایت شما از سیاستی دفاع می‌کنید که نه بر ارزش‌ها، که صرفاً بر پراگماتیسمِ عریان استوار باشد؟
هرتزوگ: این تقابل برای من بیش از حد ساده‌ انگارانه است. بله، من طرفدار پراگماتیسم بیشتر هستم. شاید هم به این دلیل که در آمریکا زندگی و کار می‌کنم، جایی که امور متفاوت از آلمان پیش می‌رود. اما به خدا قسم نباید پراگماتیسم آمریکایی را مو به‌ مو به آلمان منتقل کنیم. ما باید همان باشیم که هستیم، حتی اگر بعضی چیزها مرا آزار دهد.

اشپیگل: بسیاری از اروپایی‌‌ها احساس می‌کنند از «تکنوفئودالیسم» شرکت‌های آمریکایی تهدید می‌شوند. شما نه؟
هرتزوگ: تکنوفئودالیسم آمریکایی چیز تازه‌‌ای نیست؛ در قرن نوزدهم هم وجود داشت. آن زمان توسط سازندگان و مالکانِ شبکه‌‌های راه‌ آهن و خطوط بزرگِ کشتیرانی شکل گرفته بود: وندربیلت‌ها، راکفلرها و مورگان‌‌ها. امروز این نقش را شرکت‌ های ارتباطی و لجستیکیِ مارک زاکربرگ، ایلان ماسک و جف بزوس دارند انجام می‌دهند. من با اهریمنی‌‌سازیِ نیم ‌بند موافق نیستم؛ اگر می‌‌خواهید، باید آن را کامل پیش بکشید هر کس نمی‌‌خواهد از آمازون خرید کند یا مثلاً همراهی کند، فلان مشکل برایش پیش خواهد آمد و… اگر از تکنو فئودالیسم می‌ترسید، توصیه می‌کنم: گوشی‌های هوشمندتان را در رود ایزار بیندازید!

اشپیگل: آیندهٔ شخصی شما چه انتظاری برایتان دارد؟ اخیراً گفته‌‌اید دوست دارید فیلمی در مریخ بسازید، جدی است؟
هرتزوگ: دیوانه‌ وار دوست دارم با چند فضانورد همراه شوم. بله، شرایط زندگی آنجا سمی است؛ باید به‌ خاطرِ طوفان‌های خورشیدی، عمیقاً در سطح مریخ حفاری کرد. نه آب هست و نه هوای قابل تنفس، هیچ‌ چیز. اما من دیوانه ‌وار دوست دارم آنجا باشم. وقتی اخیراً یک میلیاردر ژاپنی از مردم برای پروازِ گردش به دور ماه دعوت کرد، من هم برای این پرواز درخواست دادم. متأسفانه پذیرفته نشدم.

اشپیگل: چرا انسان‌هایی که تقریباً همه‌چیز دارند، دقیقاً آرزوی سفر بسیار گران به فضا را دارند؟
هرتزوگ: این یک ویژگی عمیقاً انسانی است که نسبت به هرچه فراتر از افق ماست کنجکاویم. خودم هم دوگانه می‌بینم وقتی افرادی مثل ایلان ماسک از اسکان دادنِ یک میلیون انسان روی مریخ حرف می‌زنند، یعنی استعمار آن، چون شاید زمین محکوم به نابودی باشد، این وقیحانه است. ما باید سیارهٔ خودمان را سالم نگه داریم، نه اینکه با تلاشی جنون‌آمیز بخواهیم سیاره‌‌ای خصمانه و غیرقابل‌ سکونت را قابل ‌زیست کنیم.

اشپیگل: شاید ماسک اصلاً به سیاره اهمیتی نمی ‌دهد. او حتی نظریه داده که شاید ما در یک شبیه‌ سازی زندگی می‌کنیم.
هرتزوگ: از همین می‌فهمید که او هرگز صد کیلومتر پیاده راه نرفته است! اوایل قرنِ بیستم ایدهٔ بسیار رایجی وجود داشت که مغزِ ما از چرخ ‌دنده‌‌های ریزِ میکروسکوپی ساخته شده است. ایدهٔ اینکه همه ما فقط در یک «ماتریکس» یا شبیه‌ سازی وجود داریم، به همان اندازه پوچ است. اما ابلهانی با این نظریه‌ها سروصدا می‌کنند، بگذارید سر و صدایشان را بکنند. «من می‌پذیرم کتاب‌هایی که نوشته‌ام و فیلم‌هایی که ساخته‌ام، ملک شخصی من نیستند، بلکه دارایی فرهنگیِ مشترک‌اند.»

اشپیگل: بهار آینده شما سخنرانی افتتاحیهٔ مهم‌ترین کنگرهٔ ریاضیدانان جهان در آمریکا را خواهید داشت. یک فیلمساز و نویسنده در برابر دانشمندان فوق ‌العاده باهوش، نمی‌ترسید؟
هرتزوگ: برعکس، خوشحالم. به ‌طرز عجیبی ریاضیدانان، کنارِ راک ‌موزیسین‌ها و اسکیت‌برد سواران، از پرشورترین خوانندگانِ کتاب‌ها و طرفدارانُ فیلم‌های من هستند. این ائتلافی نیست که من ساخته باشم، فقط مشاهده‌‌اش می‌کنم.

اشپیگل: دربارهٔ چه صحبت خواهید کرد؟
هرتزوگ: دربارهٔ ریاضیات و امر والامند. شاعرانِ روم باستان را نقل ‌قول خواهم کرد. ریاضیات بزرگ، اغلب با زیباییِ بزرگ پیوند دارد. وقتی ناگهان توضیحی پدیدار می‌شود که آن ‌قدر شگفت ‌انگیز و متعادل است که آدم فقط از شوق می‌خواهد گریه کند.

اشپیگل: شما از ریاضیات چیز زیادی می‌دانید؟
هرتزوگ: نظریه اعداد همیشه مرا مجذوب کرده است. می‌توانم تصور کنم که در زندگی دیگری، ریاضیدان می‌‌شدم. آنچه را که در این حوزه می‌گذرد دنبال می‌کنم، مثلاً فرضیهٔ ریمان.

اشپیگل: آن چیست؟
هرتزوگ: یکی از بزرگ‌ترین مسائل ریاضی که به اعداد اول مربوط است. شاید کاملاً باطنی به نظر برسد، اما چنین فرضیه‌هایی می‌توانند کلِ جهان را تغییر دهند مثلاً گوتفرید ویلهلم حدود ۴۰۰ سالِ پیش در نامه‌ ای یک دستگاه عددیِ دودویی را توسعه داد. آن زمان کاملاً ناممکن به نظر می‌رسید که محاسبه با صفر و یک روزی کاربرد عملی داشته باشد. امروز رفاه و توان سازمان‌ دهی میلیاردها انسان روی زمین وابسته به این است که بتوانیم به‌ صورت دیجیتالِ دودویی، سازمان‌ دهی و برنامه‌ریزی کنیم.

اشپیگل: دستاوردهای ریاضی این مزیت را دارند که گمان می‌رود برای همیشه معتبر باشند. برای شما چقدر مهم است که چیزی از شما باقی بماند؟
هرتزوگ: راستش این هرگز برایم مهم نبوده است. اما در مقطعی برادرم لوکی، که دهه‌‌ها فیلم‌هایم را تهیه کرده و نگاتیوها را حفظ کرده بود، گفت: «تو نمی‌ توانی طوری رفتار کنی که انگار سرنوشتِ آیندگان به تو ربطی ندارد».

اشپیگل: و؟
هرتزوگ: در نهایت منطقش درست و عاقلانه بود. همین ‌طور است، من دیگر آنجا نخواهم بود. اما می‌پذیرم کتاب‌هایی که نوشته‌‌ام و فیلم‌‌هایی که ساخته‌ام، ملک شخصی من نیستند، بلکه دارایی فرهنگیِ مشترک ‌اند. اینکه با آنها چه خواهد شد، دیگر به شما مربوط است.

اشپیگل: آقای هرتزوگ، از شما برای این گفت‌وگو سپاسگزاریم…